Retours d'éditeurs

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Retours d'éditeurs

Message  flo le Dim 3 Juin - 21:44

Hei,

Je répondrai à votre échange sur Europae un peu plus tard en étant plus reposé, mais je tiens à vous faire partager les retours obtenus concernant le tome 1 en discutant avec M. Rivalland et un gars de son comité de lecture (Atalante). Je me suis dit qu'Arnaud et Kevin aurait peut-être des remarques ou des suggestions, sachant que j'ai déjà bien cogité tout ça avec Nico. Attention, je synthétise, la conversation a duré longtemps :

Le texte n'est pas romanesque, les personnages insipides. On referme le livre sans avoir un seul perso mémorable en tête. Le terme utilisé par madame R. à un moment de la conversation fut "indigeste". En même temps je lui ai dit d'être franche et d'éviter le sandwich poli ^^

L'univers leur a donné l'impression qu'il est presque devenu une contrainte pour moi, et si la structure est bien en tête du lecteur, il n'y a pas d'histoire, car pas de vrai personnage intéressant qui se dégage. Symptôme qui veut tout dire : Ils ne pouvaient pas se souvenir d'un seul nom.

La conversation allant, le gars a dit "en fait je crois que je comprends votre problème : Vous écrivez un thriller, et il y a trop de persos pour un thriller".

Pas de rythme, le découpage n'aidant pas puisque qu'en passant de 4 à 8 tomes je me retrouve avec un tome lent (cf. Tatooa pour Europae), qui tourne autour des persos... mais aucun n'est mémorable, et y en a trop. Pas d'histoires personnelles ressenties de leur part, juste une "structure".

L'univers est massif (dans le bon sens du terme apparemment) et on sent que y a un énorme travail de recherche blabla, ça c'est pour l'aspect positif.


Je vais donc probablement redécouper/charcuter mes tomes 1 et 2 pour séparer les intrigues Kith / Helm et les faire évoluer en parallèle, avec Kith en premier pour exposer l'univers sans le côté militaro-tactico-blabla. Cela me permettrai, en théorie, de me focaliser sur des groupes de persos plus réduits et concentrer l'attention du lecteur sur eux, éviter de "noyer" les histoires dans une masses trop importante, démarrer avec un perso déjà ambiguë et qui évolue vite, et qui amorce l'idée d'une génération "standardisée". En annonçant la couleur dans le tome 1 au travers d'une histoire et de persos classiques, je permet d'éviter la mauvaise surprise au démarrage et on sait quoi attendre dans le tome 2. De plus, le rythme en bénéficierai car le tome 1 aurait de l'action quand même (la manif au Parlement, l'arrestation de Kith, qui fuira d'abord évidemment, etc.) et pour le tome 2 d'introduire Helm avec les bases déjà là. Les deux intrigues en parallèle permettraient d'avoir ce côté point de vue sans entremêler les intrigues. Et même la mise en place du groupe Helm aurait son gros moment baston au Mur.

Seulement ce grand plan fort ingénieux dépendra de ma capacité à rendre mes personnages attachants/intéressants/ou au moins mémorables pour une quelconque raison.
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Re: Retours d'éditeurs

Message  kevin le Lun 4 Juin - 13:18

Bah, je ne suis pas d'accord avec la dame, mais c'est elle qui participe à l'édition, pas moi. Justement, je trouvais que tu avais un vrai équilibre cette fois sur le tome 1. D'ailleurs à ma relecture, je n'avais pas identifié de problèmes.

C frustrant Mad Mad

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Re: Retours d'éditeurs

Message  bizarman le Lun 4 Juin - 16:13

Bon, je ne suis pas d'accord avec elle non plus. Diantre, même Eith, qui jusqu'ici n'a lu que 20 pages d'une vieille version et ne supporte pas le style, avait trouvé les persos cool. En 20 pages. Au point que je me suis demandé comment elle faisait alors qu'on ne savait rien d'eux en début de texte. Car il est vrai que pour certains, le moment de gloire/sympathie arrive un peu tard. Balder, on sent dès le début qu'il en a plus qu'on n'en voit dans les premières pages, mais on ne commence à le trouver awesome qu'à partir du moment où il se révèle sous la tutelle d'Eggton... ce qui n'arrive désormais que vers le tome 3/4. Pourtant, niveau motivations/caractère,la majorité de tes persos en ont, pas de soucis. Et même si tous n'ont pas le même screentime (ce qui est impossible), ils m'avaient semblé suffisamment établis.
Lecteur de Naoki Urasawa, je ne suis pas d'accord avec l'argument "trop de personnages pour un thriller" mais lui a l'avantage du support manga et donc du visuel. En outre, pour moi pax EU n'est pas un thriller, un thriller se focaliserait beaucoup moins sur l'aspect stratégie/guerre pour se concentrer sur la politique/magouilles/manips en coulisse, Erwin serait important mais souvent hors champ et la guerre, un évènement bien réel mais lointain, surtout facteur d'ambiance.
Kith/Helm en parallèle sur deux tomes distincts, je ne suis pas convaincu, à chaud, parce que ne pas introduire les champs de bataille dans un tome entier, c'est pas vraiment conforme à l'esprit de l'octa qui y passe quand même une grosse partie de son temps.

Si j'essaye de me mettre du point de vue de cette dame, voyons ce qui en ressort...

Kevin et moi n'avons peut être pas remarqué de souci de caractérisation, précisément parce qu'on connaissait déjà la totalité des personnages et l'univers dans lequel ils évoluent... Et moi j'ai un peu trop tendance (déformation professionnelle, dirons-nous) à intégrer froidement l'information (motivation =A, caractère=B) puis à la resituer dans son contexte global avant de conclure (personnage=intéressant OU personnage=on s'en fout)... Or, ce qui fait un personnage auquel le lecteur lambda accroche, c'est le ressenti qu'il produit. Chaque personnage développé, doit avoir un trait différenciant. Physique, manie, manière de penser... Ils n'ont pas et ne doivent pas nécessairement être exceptionnels, surtout dans ton univers où la marche de l'Histoire entraîne tes persos qui sont pris dans ses rouages sans pouvoir réellement y changer quoi que ce soit. Mais même l'être humain le plus insipide en apparence, le type en jeans/baskets/t shirt blanc que tu croises tous les jours dans les couloirs du métro et que tu n'abordes que pour lui dire "excusez moi, vous me marchez sur le pied, là...", a forcément "quelque chose" qui le rend intéressant d'un certain point de vue... Collectionne t-il les bâtons d'esquimaux? Est-il un roi du dance floor? Noue t-il toujours ses lacets avec un noeud marin spécifique? Connaît-il toutes les blagues de toto?
Ce trait doit transparaître le plus tôt possible après son apparition, et servir de tremplin à tous ses futurs développements. De façon à, comme le disait Tatooa sur l'autre topic, appâter, ferrer le lecteur puis tirer la ligne jusqu'au bout... Exercice plus que difficile. Je ne sais pas le faire. Les techniques sont connues, tu les utilises d'ailleurs déjà:

-Si la particularité du personnage est physique/un tic (c'est peut être le plus facile), une brève description, qui n'est pas obligée d'être platement insérée dans le texte, s'il touche sa cicatrice ou tripote son médaillon en parlant, un autre personnage peut le remarquer/s'en énerver...

-du POV, du personnage (pour comprendre sa manière de penser) ET d'autres personnages en contact avec lui (afin que le lecteur saisisse comment ses actions affectent les autres). Je vais encore faire mon fanboy, mais celui qui m'a toujours sidéré par sa façon d'établir des personnages, en un seul monologue intérieur (interne ou externe), c'est Pratchett. En 3 phrases, il te décortique avec une précision remarquable la manière de penser du personnage ciblé, la rendant tangible et réelle au lecteur. GRR Martin,autre grand spécialiste du POV rend également ses personnages attachants par ce biais. Il n'est bien sûr pas question pour toi de tenter une imitation vouée à l'échec, mais d'utiliser les ficelles du POV pour donner une identification claire à chacun de tes personnages.

- Show, don't tell.http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EstablishingCharacterMoment]Une scène , une action spécifique, qui définit le caractère du personnage, comment il agit et réagit. Peut être qu'en mettant de telles scènes plus tôt, tes personnages importants seraient plus mémorables?

En bref, forcer un peu le trait pour certains peut aider, quitte à diminuer le screentime des moins importants, la difficulté étant de ne pas tomber dans la caricature...
Exemple tiré de notre partie du jdr Pax EU: John Mc Ouille, le perso de Galadas. Deux répliques de RP et il est caractérisé, fumeur invétéré + répliques un peu trash, association personnage=trait dominant, check. Plus qu'à le roleplayer en se basant là dessus, une ou deux scènes classes, et c'est dans la poche.
Exemple 2, Tyrion Lannister, dont kevin a parlé sur l'autre topic. Dès son apparition, (et ce n'est pas uniquement à cause de son nanisme), on perçoit le potentiel de ce cynique rusé qui a dû pallier à sa déficience physique par son intelligence. Il a des répliques géniales,dès le début, on sait qu'il profite des plaisirs de la vie (TV tropes l'appellerait un "memetic sex god" (sic))... Je ne sais plus pour le roman, mais dans la série, sa première scène au bordel où il renvoie Jaime suffit à se dire: lui, je veux savoir ce qu'il va faire ensuite.

Hum, en me relisant, je me demande si je ne me suis pas un peu trop appuyé sur des concepts trop théoriques et difficiles à appliquer, mais voici en tout cas ce que m'a inspiré cette histoire de personnages.
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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Lun 4 Juin - 16:27

J'ai mailé la personne qui s'occupe de mon manuscrit pour Asgard, en lui demandant si quelque chose l'avait choqué à la lecture du manuscrit (en expliquant le contexte de ma requête, vue que j'aurais volu le recontrer aux Imaginales aussi et que ça s'est pas fait, etc., dans le but de faire du retravail constructif) Son mail de réponse :

bonjour Florent,

comme je l'avais dit, seuls les coups de coeur immédiats et explicites peuvent faire (pour moi....) l'objet d'une réponse rapide (même chose pour les "très mauvais" textes, d'ailleurs, mais ça n'est pas le cas pour Pax Europae). [Note de Flo : ceci est une réponse au fait que j'explicitais ne pas demander par la présente une réponse, seulement un avis général si quelque chose d'évident était apparu à la lecture]

Par ailleurs, d'autres motifs me conduisent à temporiser :
- mon statut de directeur de collection reste à éclaircir avec l'éditeur, sur son périmètre et divers points importants (dont un manque évidents de moyens : pas d'imprimante haut débit à domicile, or je ne peux rester rivé à un écran pour, en plus des mails et autres, y lire tout ce qui m'arrive, sans y laisser ma vue et mon dos, bref, ma santé. J'ai un métier dans la journée, des heures de transport (banlieue, métro, train, etc.) et besoin d'un certain confort matériel pour prendre connaissance des manuscrits dans des conditions correctes. Or la plupart des auteurs (français y compris) m'envoient des fichiers (et souvent du pdf). Plus facile pour eux, certes, mais pas pour moi. Et exigent parfois une réponse rapide.
Et ce travail de sélection/lecture, qui prend un temps considérable, n'est pas du tout rémunéré. Ni mes déplacements et frais, si j'avais dû par exemple me rendre et me loger à Epinal ces quatre jours, etc.
Je suis directeur de collection "indépendant", non rémunéré, sans bureau ni matériel pour exercer cette activité ; rien à voir avec une "grande" maison d'édition.
- j'ai un vrai souci avec les "cycles", qui ne me conviennent pas (en tant que lecteur de SF ou autres genres, je n'en lis jamais ; trop long). J'aurai donc du mal à les lire puis à les défendre, en tant que directeur de collection.
- de même, pour l'éditeur aussi, les cycles peuvent être un problème, vu l'engagement lourd et "dans la durée" avec un auteur (au détriment d'autres projets ?). Je sais que les éditeurs de fantasy procèdent différemment et semblent aimer les romans à suites, mais ça n'est pas le cas pour moi, en SF (de plus, je ne lis pas du tout de fantasy, en partie à cause de ces longueurs démesurées, ces romans sans fin).
- concernant votre projet Pax Europae, il est dans la bonne moyenne des manuscrits déjà reçus, avec cependant quelques défauts sur certains plans, tels que :
sa longueur inhabituelle (déjà évoqué plus haut), mais ça n'est pas le seul dans ce cas, hélas : trilogies, pentalogies, octalogies..... ;-)
certains détails peu crédibles sur le niveau des descriptifs technologiques, par exemple pour les matériels et stratégies militaires (le projet Furie est assez invraisemblable en terme aéronautique),
des personnages un peu fades à mon goût
un manque de densité et de rythme, plus globalement, sans doute dû en partie ici à la longue mise en place d'un sujet lourd (= long) ; un défaut assez habituel sur les projets volumineux.
un manque de punch et de nervosité dans le style que je trouve un peu trop scolaire (rien de rédhibitoire ici, cela vient sans doute avec la pratique et la relecture critique de ses propres écrits)
un malaise global à la lecture quant à la période à laquelle tout cela se passe, temporalité qui reste floue ou mal ancrée dans une réalité temporelle explicite et bien visible
(par exemple via des détails de la vie quoditienne, armes ou gadgets ,nouvelles technologies, etc.) L'avion Furie sphérique (?) n'y arrange rien, pour se resituer dans une époque connue, vraisemblable ou identifiable.

Ce projet n'est pas foncièrement mauvais , même si je suis mal placé pour le défendre au mieux (cf. plus haut). Mais je ne saurais dire, avec ses manques, et les moyens pour le rattraper (donc, du temps à passer en aller retours de direction d'auteur, etc.), comment il pourrait s'inscrire au final dans une politique éditoriale encore à définir, entre populaire et élitiste et autres dualités délicates.

De façon intéressante, les personnages fades sont de nouveau mentionnés mais ne semblent pas être le plus gros défaut du texte pour lui. Surprise aussi, l'ancrage dans le temps est trop vague (? L'impression qu'on soit pas en 2033 ? ). Sinon la technologie Furie est trop invraisemblable (bon, que puis-je répondre à ça ?)

Style scolaire et manque de rythme (encore).


Kevin : Oui, très frustrant... D'autant que "indigeste" et "aucun personnage mémorable" c'est pas un défaut superficiel... Ici la critique est peut-être moins catégorique et plus mitigée, même si je sais clairement que le directeur de collection n'aime pas les cycles et que je lui propose une octalogie... Merde... Ses commentaires indiquent à défaut d'autre chose que si je ne suis pas très bon, je ne suis pas non plus mauvais. Je suis dans une "bonne moyenne".


Décidément, cet envoi de manuscrit aura été le plus instructif de tous jusqu'ici, en terme de retours d'éditeurs c'est quand même riche cette fois Smile
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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Lun 4 Juin - 16:41

Bizarman : Me semblait quand même que Kith, par exemple, était présenté avec ce genre de techniques, et même lui n'a pas marqué à la lecture. Je vais essayer de revoir tout ça et typer un peu plus clairement les persos centraux.

Intéressant que les deux intrigues parallèles dans des tomes séparés ne te convienne pas... Quelles alternatives tu verraient ? Le problème de l'ambiance d'un tome 1 ne correspondant pas au reste m'est également apparu, et je l'avais d'ailleurs signalé à la dame en question ("ah oui, je sais, c'est pas facile", mais en même temps, l'écriture, c'est pas son boulot, ça je le conçois aussi... D'où la remarque de Kevin plus haut, nous on voit ça d'une façon, elle voit ça du point de vue de l'éditeur... et tadaaa, c'est pas pareil ^^ ).

Bon, le climax du tome 1 centré sur Kith serait quand même l'émeute au parlement, fuite face aux CMO et arrestation... ça augure quand même un peu de ce qui vient. En fait, ce tome serait un peu "voilà vers quoi s'oriente l'intrigue intra EUE" et le tome 2 "voilà quoi attendre côté front" ? Je suis toujours dans la réflexion....
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Re: Retours d'éditeurs

Message  Tatooa le Lun 4 Juin - 20:57

Ici pour l'instant je peux juste faire une petite remarque ponctuelle : je ne suis pas d'accord avec la critique sur la technologie. Il faudra que je me remette à jour, mais de ce que je me souviens (c'est loin, c'est vrai), ce n'était pas si invraisemblable que ça.

Et aussi sur l'absence (d'après ce que je lis ici) de personnages marquants, un peu hors du commun. Je ne crois pas qu'on puisse être publié "papier" sans avoir au moins un personnage clé. ça me parait impossible. Je changerai peut-être d'avis quand j'aurai tout lu. Mais franchement, ça m'étonnerait. Car ce sont les personnages auxquels on s'attache qui font qu'on a envie de lire un livre, ou pas.

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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Mar 5 Juin - 0:02

Tatooa : Dans Europae, aucun perso marquant non plus, donc ? (A part Maurice, vaguement ? Ce qui d'ailleurs est assez ironique, quelque part ^^) Ça confirmerait donc que mes persos sont, en général, assez plats et fades ? J'ai commencé à retravailler l'expo des persos, je vais poster ça ailleurs...
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Re: Retours d'éditeurs

Message  Tatooa le Mar 5 Juin - 8:55

Bah non, pas de personnage marquant. Victor je le trouve un peu ennuyeux, par ses réserves et sa façon de moyenner, son côté "moralisateur", quelque part. C'est pour ça que je lui préfère Maurice. Tes petits jeunes sont très mignons, mais désespérément banals. Avec les émeutes dans les magasins, Théo avait des vélléités de devenir un peu plus étoffé. Mais malheureusement j'ai l'impression que t'as pas poussé le perso dans ce sens, avec tout le passage archi-moralisateur avec sa copine pendant l'anniversaire (je crois que je me suis arrêté là)...

Mais comme je t'ai dit ailleurs, j'aime bien les persos borderline, qui n'hésitent pas à employer des moyens hors la loi, qui recherchent la vengeance parfois, et qui suivent leur propre ligne de conduite, avec un certain honneur, mais pas les règles imposées par la "société" (bouh la vilaine). Il m'arrive même de préférer les méchants retors et vicelards au héros désigné des bouquins, parce que, quelque part, je comprends et m'identifie davantage au méchant et ses blessures - ou au héros ou l'anti-héros tout cassé- qu'au gentil tout lisse et bien moral qui applique les règles à la lettre. C'est un point de vue, mais rien que ça. Vargas fait de belles ventes, alors que je trouve ses romans laborieux (à part "l'homme à l'envers". Par lequel j'avais commencé, j'ai donc été fort déçue quand j'ai tenté d'en lire deux ou trois autres. Je ne me souviens même pas de son héros. Ce qui m'a marqué dans ce livre, c'est son "méchant".), donc j'ai certainement pas parole d'évangile.

J'ai un truc à te dire je crois que c'est assez important, mais je vais le faire en mp pour l'instant.

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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Mar 5 Juin - 13:39

Suite au mail précédent et la remarque sur la longueur du cycle, j'avais osé demander si à son sens il vallait mieux moins de tomes plus gros ou plus de tomes plus courts :

bonjour Florent

eh bien, quant au découpage optimal d'un projet en plusieurs tomes, le mieux est assurément de diminuer le nombre de volumes jusqu'à une valeur raisonnable, et 4 l'est un peu plus que 8 pour un éditeur.
D'autant que, votre oeuvre étant inédite, tout éditeur la publiera a priori en grand format (et non en poche), donc avec une capacité à "absorber" sans souci technique un manuscrit de l'ordre de 1 million de signes environ (voire un peu plus, selon police de caractères, charte de présentation et autres choix techniques liées à l'impression du volume). Pour Asgard, le volume "idéal" (en termes de livre = objet) est de l'ordre de 500.000 signes (espaces compris) à 1 million environ.
La collection fantasy Asgard a commencé à publier des romans en plus d'un seul volume (dont Thomas John), mais le public de la SF (et donc le risque éditorial) n'est pas forcément le même en SF.

Nota ; la réponse à votre question peut aussi être différente (et le risque éditorial moindre) avec un auteur "connu", pour lequel le public accrochera plus facilement à un début de cycle par effet de notoriété (cf. Pierre Bordage qui, cela dit, se place souvent aux limites de la fantasy). L'un des risques pour l'éditeur, non négligeable, est qu'un auteur sorte un premier tome puis soit incapable de poursuivre et de terminer son cycle avec la même qualité de scénario (voire : tombe en panne totale d'inspiration en cours de cycle...)

Je suis désolé de ne pouvoir faire ou en dire plus pour l'heure.
Pour moi, l'idée (l'idéal ?) serait de sortir chez Asgard un ou plusieurs romans isolés ("one shot", en langage éditorial) pour tester la collection et le public (limitant les risques, si insuccès d'un titre).
Ensuite, d'autres choix seront plus accessibles ; cycle, voire recueil de nouvelles (ce qui est inenvisageable aujourd'hui, vu les ventes trop faibles en France des recueils, de façon chronique)

cordialement,


Confusion confusion Suspect

Pour info, les tomes 1 et 2 ensemble font environ 870 000 signes maintenant. Rah le casse-tête POURQUOUAAA
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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Dim 30 Sep - 17:31

Sans surprise Razz

Bonjour,

Nous avons pris connaissance de votre manuscrit. Malheureusement, celui-ci ne correspond pas à ce que nous recherchons actuellement.

Bonne continuation,

--
Bien cordialement,
Nathalie Weil
Editions Mnemos

Manuscrit réceptionné le 19 janvier, refusé le 30 septembre... Pas mal, pour Mnémos Smile
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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Mer 21 Nov - 16:05

Hei, quelqu'un connaît la réputation des Editions du Matagot ? Vu qu'ils font de la SF/fantasy en romans (donc une série appelée Apocalypsis, hum), mais surtout, ils publie... des JDR et des jeux de société... Du coup, présenter Pax EU comme "possible" combo serait une possibilité... Si la maison vaut le coup....
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Re: Retours d'éditeurs

Message  kevin le Ven 23 Nov - 8:41

Ils ne sont pas très connus et avaient connu un arrêt d'activité en 2011 si mes souvenirs sont bons... mais rien à redire sinon sur le reste, faute d'infos.
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Re: Retours d'éditeurs

Message  Nico le Ven 23 Nov - 13:49

Je ne connais absolument pas leur gamme. C'est à peine si j'ai j'ai vaguement reconnu quelques titre de leurs catalogue. Shocked
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Re: Retours d'éditeurs

Message  kevin le Lun 3 Déc - 10:57

Je ne sais pas si tu avais vu passer cette maison :

http://www.cyngen-editions.fr/soumissions/soumissions/

Ne publie que des ebooks, mais c tenu par la fille de belisam'art, donc plutôt sérieuse et engagée.
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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Sam 8 Déc - 0:28

J'avais pas vu, non... Je pourrais effectivement tenter quand HSN m'aura dit non Smile Ce serait assez ironique si j'étais finalement publié en numérique alors que, personnellement, le numérique ne m'emballe pas... Laughing (faut dire qu'au prix des tablettes... et moi j'aime l'objet... beuh.... étudiants de Nico )
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Re: Retours d'éditeurs

Message  kevin le Jeu 17 Jan - 17:20

Juste par curiosité, j'en discutais avec Flo pendant ces vacances, la voie de l'édition numérique bis....Ici, cas extrême, l'auto-édition sur amazon :

http://thibaultdelavaud.unblog.fr/

Voir ses 2 "points de passages" qui me semblent au moins sincères sur l'évolution des ventes, le besoin de promo etc...
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Re: Retours d'éditeurs

Message  flo le Jeu 17 Jan - 17:40

Pas de grande surprise donc... Mais c'est beau de voir comme il persévère !

T'as retrouvé la maison qui faisait numérique + IAD dont tu me parlais ?
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Re: Retours d'éditeurs

Message  kevin le Ven 18 Jan - 9:07

Faut que je recherche, j'étais tombé dessus lors de mes pérégrinations web à la maison mais là, je passe plus de temps au bureau, donc je n'allume plus forcément l'ordi à la maison en rentrant....
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Re: Retours d'éditeurs

Message  kevin le Ven 18 Jan - 17:13

La pluie verglaçante étant notre amie, je suis rentré plus tôt et j'ai pu mener mes recherches...

Quand je t'en parlais, je pensais aux éditions Syllabaire :

http://www.syllabaire-editions.com/#

Malheureusement, entre-temps, ils sont passés au tout numérique Crying or Very sad

C'est fou comme ça va vite, j'étais tombé dessus en octobre pourtant Merde...
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